Máté Gábor: Ki kell állni a kultúra hatása ellen, hogy a józanságunkat megőrizzük

Ott Anna

Horváth Bence

könyv

szeptember 26., 16:58

Miért váltak annyira népszerűvé a különféle önsegítő könyvek, és hogyan függ össze az önismeret az olvasással? Mit tehetnek a szülők az okostelefon uralta világban, és miért fontos meséket mondani a gyerekeknek?

A Nem rossz könyvek podcast új évadának első részében Máté Gábor magyar származású kanadai orvos és addiktológus, a függőségek és stresszbetegségek kutatója volt a vendégünk. A világhírű íróval az elmúlt években több nagyinterjút is készítettünk (itt, itt és itt olvashatóak), ezért ezúttal elsősorban a podcastunk tematikájába passzoló témákról kérdeztük.

Az epizód első felében szokás szerint a saját, friss olvasmányélményeinkről beszélgettünk (szóba került Oravecz Imre A rög gyermekei trilógiája, Doris Lessingtől Az arany jegyzetfüzet és Chris Kraus regénye, az I Love Dick), míg a második felében beszélgettünk a vendégünkkel. Mivel az epizódot nem a megszokott stúdiókörülmények között rögzítettük, ezért ezúttal az interjút szerkesztett formában írásban is közöljük.

Az elmúlt években látványos lett, ahogy a könyvesboltokban sokkal többféle, úgynevezett önsegítő, pszichológia témájú könyvet lehet kapni, az ön könyvei is rendkívül népszerűek lettek. Ön szerint miért kezdtek el jobban érdeklődni az emberek az ilyen típusú könyvek iránt? És mire alkalmasak ezek a könyvek: miben tudnak segíteni, és hol van az a határ, ahol már más típusú segítségre van szükségünk?

A legutolsó kérdésre: merem remélni, hogy a könyveim és más könyvek tényleg segítenek az embereknek. Különben miért írnánk őket? És ez nem csak egy elmélet. Világszerte kapok leveleket hálával-köszönettel, hogy egyik vagy másik könyvem megváltoztatta valakinek az életét, esetleg meg is menthette az életét, javította a családja légkörét. Persze nem csak rólam van szó, több író van, akinek az utóbbi években nagyon fellendült a népszerűsége.

Hogy miért? Ennek két oka van. Az egyik, hogy a globalizált társadalom egyre inkább pszichés krízisben van. Szülők, felnőttek, általában az emberek sokkal több stressz alatt vannak, mint évtizedekkel ezelőtt. Ebből kifolyólag sokkal több a lelki zavar, a mentális kihívások, betegségek, a gyerekek között a depresszió diagnózisa, az idegesség, az önvágás, az evési zavarok, az ADHD, ezek számai mind emelkednek. Ami bebizonyítja, amit én mondtam már 25 évvel ezelőtt, ezek a dolgok nem genetikai dolgok, a gének nem változnak meg a társadalomban 10-15-20 év alatt. Itt valamilyen körülményről van szó. Én szerintem a légkör a globalizált kapitalista világban egyre inkább nehezebb lelki szempontból, ez az első része a dolognak.

photo_camera A fotó a 2022-es interjúnk idején készült Fotó: Németh Dániel/444

A második része, hogy a modern orvostudomány sajnos majdnem tehetetlen mindezzel szemben. Nem azért, mert nem akarnak gyógyítani vagy mert nem okosak, hanem mert nem látják a dolgok alapját, csak a tünetekkel foglalkoznak. Az orvosok általában nem kapnak semmiféle képzést traumáról, pedig a trauma nagy oka a lelki betegségeknek. Nem is tanulják az agy fejlődésénél, hogy az hogyan történik a körülmények befolyásolása által. És mivel csak a tünetekkel foglalkoznak, az emberek keresik a válaszokat, és ezért ilyen népszerűek a könyvek. A legutóbbi könyvem például, a Normális vagy már 41 országban jelent meg.

Tegnap előadást tartott A belső béke útja címmel, és azon gondolkoztam, hogy mostanában sokat hallunk arról, hogy a művészetterápiának mekkora szerepe van, hogy az olvasásnak a saját életünkben akár gyógyító szerepe lehet. Ön mit gondol erről, hogy valóban ha otthon egy könyvvel elbújunk, tud-e valós segítséget nyújtani mondjuk a koncentrációnkban vagy a békénk megtalálásában, az önismeretben?

A könyvek megértést tudnak nyújtani, és ez már egy nagy lépés, hogy az ember megérti, felismeri saját magát. Maga a könyv nem változtat meg senkit, de ha az ember másképp látja a dolgokat, mélyebben néz saját magába vagy a könyvébe: a belátásnak, az önfelismerésnek nagy szerepe van a változásban. És nem dicsekedek, esetleg dicsekedek, de majdnem lehetelten úgy megjelennem egy repülőtéren Európában vagy Észak-Amerikában, hogy valaki ne jöjjön oda, hogy „köszönöm, a munkája megváltoztatta az életemet”. Persze nem én változtattam meg valakinek az életét, hanem az önfelismerés. Hogy elég-e könyvet olvasni? Legtöbb esetben nem elég, de egy kezdet legalább, egy fontos kezdet.

Azt is észrevesszük magunkon, hogy koncentrálni, egy helyben ülni, a figyelmünket egy irányba fókuszálni a legnehezebb kezd lenni. Nem csak mondjuk az ADHD-val, a hiperaktivitással küzdők esetében, de a mi életünkben is, a stressz, az állandó multitasking miatt. A figyelmünk teljesen megváltozott. Mi tud segíteni elcsendesedni, kell-e gyakorolnunk, újra és újra futnunk például az olvasásnak?

Tudjátok, ezen már gondolkodtam. Meglátogattam az Al-Aksza-mecsetet Jeruzsálemben. Mozaikkal van dekorálva, és gondolkodtam rajta, hogy milyen fajta agy tudta ezt megtervezni, és ott állni, koncentrálni, kis darabokból ezt megvalósítani. Vagy a holt-tengeri tekercsek: vannak rajta olyan írások, amiket még mikroszkóppal is nehéz olvasni. És ott ült kétezer évvel ezelőtt valaki, és kibetűzte. Milyen fajta koncentrálásra volt erre szükség? Más agyakkal éltek az emberek. Az emberi agy tudományos szempontból, és ez az, amit sajnos nem tanítanak az amerikai orvosi iskolákban, az emberi agy a körülmények befolyása alatt fejlődik. Ahogy a körülmények változnak, maga az agy változik, a tevékenysége, a képessége is. A mai világban nagyon sok rossz befolyás van, ami aláássa az embernek a jelenlétét, a lelki jelenlétét, a koncentrációs kapacitását. Majdnem ki kell állni a kultúra ellen, ahhoz hogy emberien tudjunk élni.

Nyáron két hétig digitális vakáción voltam: nem néztem az okostelefonomat, nem voltam az interneten, emailt nem kaptam, egész más volt az élet. Az volt az érdekes, hogy amikor le is kapcsoltam a telefonomat, naponta többször megragadtam. Mondtam magamnak, hogy mit csinálsz itt, ezen nincs semmi, hisz lekapcsoltad. De olyan automatikus volt, hogy kezembe vegyem, és elkezdjem keresni a mit tudom én mit. És persze, akik ezeket gyártják, azok tanulmányozzák, hogy hogyan kell az agynak a függőségnek leginkább esedékes részét kihasználni.

És ezt aztán átadjuk a gyerekeknek? Sír a szívem, egyszerűen fáj, amikor egy kétéves gyereket látok egy ilyen kis géppel. Hozzá se engedném őket 10 évig legalább. Nagyon nehéz a mai világban, és mondom, ki kell állni az embernek a kultúra hatása ellen, hogy a józanságát megőrizze.

Ez hatalmas terhet ró a szülőkre is. A Család ereje című könyvükhöz utólag írtak egy új utószót arról, hogy a digitális forradalom még annál is gyorsabban zajlott, mint ahogy azt előzetesen jövendölték. És az Egyesült Államokban is nagy vita van Jonathan Haidt könyve nyomán, hogy mennyire szabad a gyerekekhez közel engedni a telefont. Önök mire jutottak ebben az utószóban: mit tehet a szülő? A gyerekek óriás a csoportnyomás, minden gyerek akarja ezeket az eszközöket.

A legegyszerűbb dolog: nem is nyújtani a gyerekeknek, ne is tegyük a kezükbe ezeket a veszélyes fegyvereket. Alkoholt sem adnál egy hároméves gyereknek.

Amíg a gyerek nem elég érett ahhoz, hogy tudatosan, fegyelemmel használja, ne is adjuk a kezükbe. Ami legalább 9-10 éves kort jelent, de attól is függ, hogy a gyereknek milyen viszonya van a szülőkkel.

Azok a kamaszok, serdülő gyerekek, akik már rá vannak szokva, ők már kifejezetten függőségi alapon élnek ezekkel a gépekkel. Nagyon, nagyon nehéz. És azt mondjuk a szülőknek, hogy ne is próbáld elvenni tőlük, mert úgy fognak viselkedni a gyerekek, mint a függők, akiktől megvonják a drogot, mérges, dühös lesz. Építsd ki a viszonyt a gyerekkel, hogy inkább rád hallgasson, akkor esetleg tudod befolyásolni a viselkedést. De nagyon, nagyon nehéz.

És ezzel szemben, mikortól érdemes meséket, történeteket bevinnünk a gyerekek életébe?

Az emberi evolúció során meséket mindig mondtak a gyerekeknek, ez bele van építve az emberi életbe, erre szükség van, a gyerek ezen növekedik. Amikor a felnőtt a gyereknek egy mesét mond vagy egy könyvet olvas, nem csak arról van szó, hogy a gyerek hall egy mesét, hanem viszonyt is épít a szülővel. Tanulja, hogy a szülőre kell nézni ahhoz, hogy a világot megértse. Az evolúció így készített minket, hogy a gyerekek a felnőttre hallgatnak. Nehéz mostanában elhinni, de a gyerekeknek nagy szüksége van arra, hogy a felnőttekben bízzon. És a mese ennek egyik módja, nagyon fontos.

Egyik kiemelt területe, amivel foglalkozik, az a figyelemzavar, a hiperaktivitás a gyerekeknél. Az ő esetükben tud-e az olvasás segíteni, vagy annyira távol van tőlük, hogy csak még inkább stresszeli őket?

Először fel kell ismernünk, amit az első könyvemben, a Szétszórt elmékben írtam. 25 évvel ezelőtt ezt akkor írtam, amikor én lettem diagnosztizálva ezzel az úgynevezett zavarral. Akkor fedeztem fel a tudományos kutatásokat, melyek kimutatták, hogy az emberi agy a körülmények, főleg az érzelmi körülmények hatására fejlődik. És minél több stressz van a családban, akár trauma, akár politikai vagy gazdasági bizonytalanság miatt, vagy a szülőknek túl sok nem feldolgozott traumája van egymással, a légkör nehézkes, az az érzékeny gyereknek az agyát úgy érinti, hogy a gyerek próbál menekülni a stressztől. És hova menekül a gyerek? A disszociációba. Hogy a tudata távol legyen, ne a jelenben. Ez egy védelem. Ezek a gyerekek nagyon érzékenyek is. Ez a genetikus, az érzékenység, nem a betegség.

Ez azt is jelenti, hogy ugyanaz a gyerek, ugyanazokkal a génekkel, aki egy jó, támogató, meleg, biztonságos légkörben nő fel, az csak annyival lesz okosabb, több belátása, lesz sikeresebb, mint amennyivel a stressz alatt élő hasonló gyerek érezni fogja azt a stresszt. Az érzékenység kifejezetten azt jelenti, hogy a gyerek többet érez, többet kell menekülnie a stressztől.

Válaszolva a kérdésedre: az első dolog, hogy a szülőknek meg kell nézniük a családban az érzelmi légkört, hogy mennyire élnek stressz alatt. Köztem és a feleségem között olyan sok stressz volt, amikor a gyerekeink kicsik voltak. Őszintén szólva, olyan traumáink is voltak, amiket még nem is ismertünk.

Egyszerű megoldás nincs, de a szülőknek kell dolgozniuk az otthoni légkörön, csökkenteni a stresszt, és a gyerekkel a viszonyt fel kell melegíteni, biztonságossá kell tenni. És akkor a gyerek hallgatni fog a szülőre, amikor mesét olvas neki.

De a viszony, a viszony, a viszony, az a legfontosabb alapja. És a viszonynak az a legnagyobb tényezője, hogy a gyerek feltétel nélkül érzi, hogy el van fogadva. Nem azért, mert szép és jó, vagy okos vagy jól viselkedik. Hanem azért, mert létezik. És ha a gyerek megkapja ezt a meghívást, hogy létezzen a mi jelenlétünkben, úgy ahogy van, akkor a gyerek meg tud nyugodni.

Sok szülőtől hallottam, hogy két hónapon belül, miután elolvasták a könyvemet, megváltozott a légkör. Vannak szülők, akik úgy érzik, hogy vádolva vannak. De ez nem igaz. A legtöbb szülő képes arra, hogy ha valamit megért, akkor változtasson a helyzeten.

Önsegítő könyvek felfutása mellett a könyvesboltokban azt is látni, hogy rengeteg könyv születik arról, hogyan lehet „tökéletesen” nevelni a gyerekeket. Mit tud kezdeni a szülő a rá nehezedő társadalmi elvárással, közben pedig a rengeteg, sokszor egymásnak is ellentmondó tanáccsal és információval?

Először is tökéletes gyereknevelés valószínűleg nem létezett. Illetve létezett: az őslakos törzsek között. Van egy könyv, a Kontinuum elv (magyarul: Jean Liedloff - Az elveszett boldogság nyomában), egy amerikai író írta, aki a 70-es években egy venezuelai dzsungelben találta magát egy törzs között. A gyerekeket mindig mindenhova hordták, mindig karban voltak. Senki se fenyegette, büntette, bántotta őket. A gyerek jóságát elfogadták, hogy ez egy tényező. Nem kellett a gyereknek jót tenni, a gyerek jó. És ilyen körülmények között a gyerek tényleg jó.

Mert háromféle intelligencia van, és innen jön a válasz a kérdésedre. Van egy a fejben, ez egy nagyon korlátolt intelligencia, az a valóságot nem tudja neked nem tudja megmondani. Szépen tud gondolkodni, de nem mondja meg neked az igazságot. Van a szívben is egy agy: ahogy mondjuk is, tudtam a szívemmel. És vannak a zsigerérzések az emésztőrendszerben. Hogy ha ez a háromfajta idegrendszer össze van kapcsolva, akkor nincs semmi baj.

Vegyük azt a tanácsot, amit szakértők mondtak a szülőknek, hogy ha a gyerek sír, ne emeld fel, hagyd, hogy sírjon, és akkor majd vissza fog aludni. Ha te ezt megpróbáltad, a szíved mit mond neked? A szíved szakad. Meg is teszed esetleg, mert valamiféle szakember ezt tanácsolta, és ki vagy te, hogy a szakemberekkel vitatkozzál, de a szíved megszakad emiatt. Hallgass a szívedre, ne a szakemberre. A könyvek, amiket én írok, illetve én tisztelek, azok szívből is erednek, nemcsak innen fejből. És akkor nincs olyan nagy probléma, mert a szív megmondja a szülőnek, mire van szükség. Vannak szülői ösztöneinek, amik belénk vannak építve, de az a baj ezzel a kultúrával, hogy elnyomja a szülői ösztönt.

Még az a tény, hogy a gyerek óvodába megy, tudom, hogy erre szükség van, de nem természetes. Ahogy mi az evolúció során mi kifejlődtünk mint emberek, a gyerekek az egész nap a felnőttekkel voltak, amíg felnőttek nem lettek ők is. Maga az a tény, hogy naponta eltávolítjuk magunktól a gyereket, még ha szükség is van rá, dolgozni kell, satöbbi, de valamit itt elvesztettünk. De ha belátjuk, hogy mit vesztettünk el, és ha látjuk este a gyereket, akkor nem hisszük, hogy itt semmi szakadás nem történt, hanem tényleg melegen fogadjuk a gyereket, öleljük, játszunk velük, az tudja táplálni azt, amit elvesztett a nap alatt. De ha ezt nem érjük, akkor elveszítjük a bizalmat a gyerekkel. Nagyok sok minden ebben a társadalomban aláássa az emberi ösztönt.

Visszatérve a belső béke és az önismeret kérdéséhez: lehet csak az én generációm számára, de alapvetően egy egyre nyomasztóbb világ vesz minket körbe. Csak az idei nyár klímaváltozással kapcsolatos híreit nézzük, a rekord melegekkel és most az áradásokkal Közép-Európában: hogyan lehet önismeretet építeni egy olyan világban, ami egyre inkább fenyegetőnek, ijesztőnek tűnik nagyon sokak számára?

Nehéz, és a legtöbb embernek ez nagy kihívás. De lehetséges? Igen, lehetséges. Van egy videó a számítógépemen, amit az előadásomon majdnem megmutattam. Texasból küldte nekem egy halálra ítélt fiatalember. 18 évesen megölt valakit. Traumatizált fekete gyerek volt, belépett egy gengszterbandába, drogkereskedelembe keveredett, megölt valakit. Texasban kétféle tárgyalás van: az első azért, hogy bűnös-e az ember vagy nem bűnös. Ebben esküdtszék dönt, és persze, ő bűnös volt, szándékosan megölte a másik illetőt. Jön a második tárgyalás, hogy szabad-e élni neki vagy nem. És persze a vádoló félnek az a munkája, ami Texasban nagyon könnyű, hogy bebizonyítsa az esküdtszéknek, hogy ennek az embernek joga élni nincsen. Mert teljesen haszontalan, gonosz, esély sincs arra, hogy változzon. És akkor kezdődik a fellebbezés, ami évtizedeken keresztül tud tartani.

Ez az ember 18-19 éves kora óta a halálsoron élt egy ketrecben, ahol a társai szintén halálraítéltek, fiatalok, főleg feketék, szintén ott élnek egymás mellett kis ketrecben. És ő küldött nekem egy videót, hogy megköszönje nekem a munkámat, mert elolvasta a függőségről szóló könyvemet, A sóvárgás démonát. És megértette, hogy nem egy betegségben szenvedett, nem egy gonosz, haszontalan valaki volt, amiért a droghoz nyúlt, hanem így csillapította a fájdalmat, ami a traumából eredt.

De ezt a videót nem azért említem, mert rám nézve ez dicséret vagy elismerés, hanem azért, mert azt mondja benne, hogy megtalálta a békét, megtalálta az életszeretetet. Azt mondja, hogy „imádom az életet, élni akarok, nyújtani akarok az életnek is”. Ha megnyeri a fellebbezést, a legnagyobb, egyetlen reménye, hogy élete végig börtönben lesz, sosem fog kilépni a börtönből. A következő 30-40-50 évet börtönben fogja tölteni, ha hagyják élni. Imádja az életet, és olyan békével beszélt, amit még magamban nagyon ritkán találtam meg. És hogy találta meg ezt a békét? Nem kifejezetten az én munkám miatt, hanem jöttek mások, akik látogatták, elfogadták, akikkel meditált, és megtalálta saját magát.

Azt állítom, hogy ha egy texasi börtönben egy halálra ítélt megtalálta a belső békéjét, akkor ne mondjuk magunknak, hogy ez nekünk lehetetlen. De ehhez erőfeszítés szükséges, sok együttérzés saját magunkkal. És gyakorolni kell. Például amikor azt a digitális vakációt magamnak megengedtem, minden nap jógáztam és meditáltam. Vannak még módjai, a természettel foglalkozni, elmenni a hegyekbe, erdőbe, az is segít. De ezeket keresnünk kell, magától nem történik meg.

Vendégeinktől utolsó kérdésként mindig megkérdezzük, hogy mi az a három könyv, ami fontos volt számukra, és ajánlanák másoknak is.

Mi az a három könyv? Sok olyan könyvet tudnék mondani, ami segítséget nyújt, de nem ilyeneket akarok javasolni. Az Íliászt már ötször vagy hatszor olvastam, de nem tudok eleget kapni belőle. Olyan emberi, ezek a harcosok, az ellenfelek, az érzelmeik, a cselekedeteik. Nagyon kegyetlen sokszor, de nagyon emberi. Gyönyörű költészet.

Tavaly megint olvastam A Karamazov testvéreket, ami a traumáról, sőt a gyerek szexuális traumaitázlásáról is szól. De amellett olyan mély Dosztojevszkij pszichológiája, annyira érti az emberi lélek legsötétebb részeit, és persze a legszebb részeit is.

Harmadik a Micimackó. A Karinthy Frigyes magyar fordítása jobb mint az angol eredeti. De mi van benne? A játék. Az emberi agyban többféle hálózat van: érzelmekre, szeretetre, gyászra, félelemre, haragra. Ezekre mind szükség van. De van egy hálózat a játékra is. Nem csak nekünk, hanem a többi emlősállatnak is. A játékra szükség van az ember kifejlődéséhez, ezért is olyan veszélyesek ezek a gépek. George Bernard Shaw mondta, hogy nem azért nem játszunk, mert öregedünk, hanem azért öregedünk, mert nem játszunk. És a Micimackó kifejezetten a játékról szól.

Továbbra is várjuk a könyv- és témaötleteket a facebookos csoportunkban! Addig is további könyves tartalmakért ajánljuk Anna Instagramját és Bence Nemrosszkönyvek Instagramját, ahonnan a podcast nevét is kölcsönöztük.

A műsor meghallgatható a 444 Spotify- és Apple Podcast-csatornáján is, az eddigi részek: